PDA

View Full Version : Một lý lẽ ủng hộ TQ



tonymango
29-12-2007, 07:50 PM
Các bác nghĩ như thế nào về quan điểm dưới đây? Tớ đọc những bài nghiên cứu bằng tiếng Anh thì thấy rất nhiều bài cho thế mạnh về lý lẽ thuộc về TQ, tác giả Tàu cũng như tác giả Tây. Không biết đó có phải do có quá ít người Việt chủ động đưa những lý lẽ của mình ra để tranh cải trên bàn thảo luận quốc tế, làm cho quan điểm của VN không được rõ ràng cho mấy hay không?

“Trên phương diện lịch sử, lý lẽ của Trung Quốc mạnh hơn những gì Việt Nam…đưa ra. Trung Quốc khám phá đảo Trường Sa….hàng trăm năm trước Việt Nam…. Việt Nam cho rằng đảo Trường Sa là một phần mật thiết của lãnh thổ Việt Nam vào năm 1834 là không đủ chứng cớ. Việc Việt Nam khẳng định rằng năm 1834 Trường Sa thuộc sự cai quản của Vua Minh Mạng là không thuyết phục vì Việt Nam lúc ấy là một nước do Trung Quốc bảo hộ cho đến năm 1875. Vì thế, hoàn tòan vô lý nếu cho rằng một quốc gia lệ thuộc có thể chiếm giữ một phần của lãnh thổ của quốc gia bá chủ…”

MARITIME JURISDICTION IN THE THREE CHINA SEAS:
OPTIONS FOR EQUITABLE SETTLEMENT
Ji Guoxing

“Speaking from historical title, China's claims are stronger than those of Vietnam... China discovered the Spratlys….hundreds of years before Vietnam…. The Vietnamese assertion that the Spratlys were an integral part of Vietnamese terri-tory in 1834 is short of proof. The Vietnamese assertion that in 1834 the Spratlys were under the reign of Emperor Minh Mang can not be justified because Vietnam was still a Chinese protectorate before 1875, and it was against logic and common sense that a vassal state could occupy a piece of territory of its suzerain state...”

HS Team
29-12-2007, 08:01 PM
Đây là bài do người TQ viết sử dụng lý lẽ rất ư cảm tính thiếu thuyết phục...Có thể phản biện bằng các tài liệu đang có ở hoangsa.org như: viewtopic.php?f=5&t=11.. (http://hoangsa.org/diendan/viewtopic.php?f=5&t=11..).


1) Chính sách bế quan tỏa cảng.-
Suốt chiều dài lịch sử, Trung Hoa không bao giờ chủ trương chinh phục đại dương. Chủ thuyết bế quan tỏa cảng được áp dụng từ đời nhà Tần (thế kỷ thứ 3 trước Công Nguyên). Vạn Lý Trường Thành không những là một kiến trúc mà còn là một nhân sinh quan. Miền bờ biển được coi là nơi hoang vu man rợ. Ðảo Hải Nam trước kia là chốn lưu đày các tù nhân bị biệt xứ. Trong giả thuyết "Cổ Tẩu sát nhân" của Mạnh Tử (thế kỷ thứ 4 trước công nguyên), vua Thuấn vào ngục thất cưú cha là Cổ Tẩu (phạm tội cố sát) rồi cõng cha chạy trốn về ở vùng bờ biểnõõ để mai danh ẩn tích cho đến trọn đờị Sau khi chôn sống 460 nho sĩ tại Hàm Dương, Tần Thủy Hoàng lưu đày tất cả các nho sĩ khác tại miền bờ biển. Trung Hoa là một đại lục bao la, cả miền Tây và miền Bắc đãt rộng mênh mông còn chưa khai phá. Vậy mà từ đời Tần Thủy Hoàng, Trung Hoa đã tự cô lập từ trong đãt liền đến ngoài đạI dương. Cho đến thế kỷ 20, chính sách bế quan tỏa cảng vẫn được thi hành.
Với tâm lý tự cô lập, không thể có 100 ngàn quân Trung Hoa đời Tây Hán đi khai phá các đảo san hô bỏ hoang tí hon tại Nam Hải (Rãt có thể đó là 10 vạn thủy quân của Tào Mạnh Ðức mượn lệnh Hán Ðế để xâm chiếm Ðông Ngô và đã bị Chu Công Cẩn đánh tan trong trận Xích Bích).
Các chuyến hải hành đời nhà Tống, nhà Nguyên, nhà Minh, và nhà Thanh kể trên rất có thể chỉ là những cuộc nam chinh nhằm thôn tính Chiêm Thành và Việt Nam. Lịch sử đã ghi rõ việc Lê Ðại Hành phá tan thủy binh của Lưu Trung nhà Tống, quân Trần Hưng Ðạo bắn chết Toa Ðô và bắt sống Ô Mã Nhi nhà Nguyên; Lê Lợi đánh bại hải quân tiếp viện cho Vương Thông nhà Minh, và Quang Trung chặn đường tiến quân của đề đốc Hứa Thế Hanh nhà Thanh. Việc các thủy binh dời Minh Thánh Tổ đi thăm viếng các quốc gia Á Phi nếu có, cũng không có tác dụng hành sử chủ quyền trên hàng ngàn hải đảo tại Thái Bình Dương và Ấn Ðộ Dương. Từ thế kỷ l5, các nhà thám hiểm Bồ Ðào Nha như Vasco de Gama và Magellan đã đi xuyên 3 đại dương từ Ðại Tây Dương, vượt Ấn Ðộ Dương qua Thái Bình Dương (khám phá Phi Luật Tân và Guam), nhưng Bồ Ðào Nha cũng không đòi chủ quyền tại hàng ngàn hải đảo trong 3 đại dương nàỵ
Cũng như ở wikipedia:

* 1701 Các giáo sĩ đi trên tàu Amphitrite từ Pháp sang Trung Quốc xác nhận Paracel (tức Hoàng Sa) là một quần đảo thuộc vương quốc An Nam.
* 1714, tháng 10 có ba tàu buôn Hà Lan gặp bão ở Hoàng Sa, những người sống sót vào bờ xứ Đàng Trong được chúa Nguyễn tiếp đón và giúp đỡ lương thực để tiếp tục hải hành.
* 1731 cuốn Quảng Đông thông chí công bố bản đồ tỉnh Quảng Đông và bản đồ phủ Quỳnh Châu (đảo Hải Nam) không vẽ quần đảo Tây Sa và Nam Sa.
* 1776 cuốn Phủ biên tạp lục của Lê Quý Đôn cho biết việc chúa Nguyễn cử đội Hoàng Sa ra Hoàng Sa đánh bắt hải sản, thu lượm phế vật từ các tàu bị đắm.
* 1739 bộ Minh sử Trung Quốc trong phần nói về phạm vi lãnh thổ Trung Quốc không nhắc đến Tây Sa và Nam Sa.
* 1753, hai đội viên đội Hoàng Sa đang hoạt động ở đảo Hoàng Sa bị bão đưa vào cảng Thanh Lan (đảo Hải Nam), viên tri huyện địa phương đem trả lại Phú Xuân và chúa Nguyễn có công văn cảm ơn.
hay:

1895 – 1896: Vụ La Bellona và Imeji Maru. Hai chiếc tàu La Bellona và Imeji Maru bị đắm gần Hoàng Sa, một chiếc bị đắm năm 1895 và chiếc kia bị đắm năm 1896. Những người đánh cá ở Hải Nam bèn thu lượm đồng từ hai chiếc tàu bị đắm. Các công ty bảo hiểm của hai chiếc tàu này phản đối chính quyền Trung Hoa. Chính quyền Trung Hoa trả lời là Trung Hoa không chịu trách nhiệm, vì Hoàng Sa không phải là lãnh thổ của Trung Hoa, và cũng không phải của An Nam

HS Team
29-12-2007, 08:12 PM
Vấn đề là tại sao TQ cho rằng họ có lý lẽ mạnh hơn nhưng từ thời tranh chấp với Pháp đã k0 dám đưa vụ việc ra tòa án quốc tế...Phàm chỉ những kẻ ăn cắp mới sợ đối diện với tòa án thôi
Hiên đã có trang xây dựng web tiếng anh về Hoàng Sa-Trường Sa
http://www.vinavigation.net/en/

labs
29-12-2007, 08:29 PM
Luận điệu bá quyền, bành chướng : 1421 TQ khám phá cả thế giới ( kể cả MỸ).
PS: http://www.1421.tv/pages/content/index.asp?PageID=38
http://dir.salon.com/story/books/featur ... index.html (http://dir.salon.com/story/books/feature/2003/01/07/menzies/index.html)
http://www.harpercollins.com/book/index ... 0060537630 (http://www.harpercollins.com/book/index.aspx?isbn=9780060537630)

tonymango
29-12-2007, 08:36 PM
Một nhận định có phần nào phù hợp với những gì bác admin nêu trên. Nhận định này đến từ một tác giả người Tây:

"TQ chưa từng dấu diếm sự khẳng định toàn chủ quyền ở South China Sea. Từ khi TQ bước ra từ những sự chi phối của cuộc Cách Mạng Văn Hóa, nó đã rất cẩn thận tìm cách để kiểm soát khu vực tranh chấp này. TQ khẳng định chủ quyền trên vùng này một cách tuyệt đối, nhưng nó chưa bao giờ giải thích nền tảng pháp lý cho chính sách này, và cũng chưa từng xác định giới hạn chính xác của những gì nó đòi hỏi. TQ ký kết nhưng chưa thông qua Công Ước Liên Hiệp Quốc về Luật Biển 1982. Bắc Kinh cũng không tỏ thái độ sẽ chấp nhận sự giải quyết bởi một trọng tài quốc tế đối với việc nó muốn chiếm từng mảnh đất một trong khu vực. TQ ngại đem vấn đề ra Tòa Án Quốc Tế, có lẽ vì như các thành viên khác trong cuộc tranh chấp (Đài Loan, VN, Malysia, Phi Luật Tân, Brunei), những lý lẽ chủ quyền của TQ yếu ớt. TQ đã áp dụng nguyên tắc Thềm Lục Địa để xác định những yêu cầu của nó đối với những gì ở Yellow Sea và East China Sea, nhưng đối với South China Sea thì dựa vào “việc sử dụng và quản lý trong lịch sử”. Tuy nhiên, rõ ràng là TQ không có sự kiểm soát, quản lý, và thống trị liên tục và trường kỳ mà nguyên tắc sau đòi hỏi. Và mặc dầu một vài yêu cầu đuợc tòa án chấp nhận, thì những viên đá mọc ra trên biển xem ra về mặt pháp lý không thể bào chửa cho việc có một Vùng Ðặc Quyền Kinh Tế 200 hải lý hoặc thậm chí những thềm lục địa còn riêng biệt hơn nữa. Chỉ có 26 đảo/đá ở Trường Sa nằm trên mặt nước lúc sóng cao, và đảo lớn nhất chỉ có diện tích dưới ½ km vuông. Chưa có đảo nào có dân cư trú vĩnh viễn. Những lý lẻ dựa trên Thềm Lục Địa của các quốc gia xung quanh Trường Sa có khả năng sẽ được Tòa Án Quốc Tế xem là thuyết phục hơn."

Gerald Segal, "East Asia and the "Constrainment" of China," International Security, Vol. 20, no. 4 (Spring 1996)

"China has never hidden its claim to complete sovereignty in the South China Sea. Ever since China emerged from the distractions of the Cultural Revolution, it has sought carefully to extend its control of these disputed waters.(18) China has insisted on its unshakable legal claim to the region, although it has frustratingly never explained the legal basis of its policy nor defined the precise limits of its claim. China signed but has not yet ratified the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea. Beijing has given no indication that it would accept international arbitration of its claim to sovereignty over every bit of territory in the region. China has been reluctant to take the issue to the International Court of Justice (ICJ) in part because, like all the other claimants (Taiwan, Vietnam, Malaysia, Philippines, Brunei), its claim to sovereignty is weak.(19) China has applied the continental shelf principle in defining its maritime claims in the Yellow and East China Sea, but claims the South China Sea on the basis of "historic use and administration."(20) However, China has clearly not had continuous and effective control, administration, and governance of the territory, as the latter principle calls for. And even if some sovereignty claims would be upheld by the court, the tiny outcrops in the sea do not appear to be legally qualified to justify exclusive economic zones of 200 nautical miles or even more extensive continental shelves. Only 26 features in the Spratly group are above water at high tide and the largest has a land area of less than half a square kilometer. None has ever sustained a permanent population. Continental shelf claims from states surrounding the Spratlys are likely to be seen as much stronger by the ICJ."

tonymango
29-12-2007, 08:55 PM
Có một điều khá bức xúc là đọc các bài thì thấy phe TQ đưa ra nhiều bằng chứng lịch sử để xác định chủ quyền. Rồi những bằng chứng đó lại được các tác giả Tây truyền bá lại. Nhưng không biết có ai đem những chứng cứ đó ra để kiểm tra lại xem nó thực hay hư như thế nào. Mà bây giờ muốn kiểm chứng cũng không biết phải làm như thế nào nữa. Dù sao đi nữa thì bên phe TQ lại có lợi thế ở chỗ có khả năng để phổ biến thông tin rộng rãi, bất kể nó đúng hay sai. Vì thế nên VN ta phải cố gắng tìm cách phổ biến tích cực hơn không chỉ những bằng chứng, mà còn những lý lẽ phản bác những gì TQ đưa ra. Vì nếu VN cho rằng mình làm gì đó cách đây 200 năm, thì TQ lấy cái mốc thời gian đó rồi cộng thêm 1000 năm nữa để cho mọi người tin là TQ cái gì cũng làm trước người khác. Cứ đem dữ liệu ra để so sánh như vậy thì ai chả nói VN yếu lý hơn TQ.

Lac Long Quan
01-01-2008, 10:22 PM
VN có đủ bằng chứng về chủ quyền 2 quần đảo này. Chỉ có điều phải mềm mỏng với thằng láng giềng khó chịu này nên chưa làm to chuyện thôi.

donghanh
02-01-2008, 01:11 PM
Đúng rồi, Việt Nam tuy trước kia bị ép buộc làm nước bảo hộ, nhưng thằng Trung Quốc nó đâu có tiến ra biển để chiếm mấy mỏm đá nhỏ xíu, nó có tự đại, để rồi bị 8 nước chia, cắt. Tốt hơn hết là bây giờ phát động chiến dịch "tẩy chay hàng Tàu"

tranthephu
02-01-2008, 04:21 PM
Chào các bạn,
Các bạn ở đây đa phần là thanh niên. Forum này lập ra là để các bạn nói lên suy nghĩ của mình về vấn đề Trường Sa và Hoàng Sa(Tuy có phần hơi thiên kiến). Các bạn có quyền phát biểu, có quyền có chính kiến của mình. Tuy nhiên một số bạn trong này, tôi không biết là hiểu biết thế nào, mà dùng những lời lẽ rất "đao to búa lớn" để chỉ trích cả 1 đất nước Trung Quốc.

Tôi cũng trẻ như các bạn, vấn đề mà forum này nêu ra thực sự tôi không nắm rõ lắm và tôi nghĩ rằng khó mà hiểu được cả 1 vấn đề 'quốc gia đại sự" như thế.

Ai đúng ai sai tôi thực sự không biết. Không phải vì là người Việt Nam mà tôi nháo nhào lên chửi bới cả nước, cả dân tộc TQ. Đó không phải là hành động yêu nước!

Chỉ là vài suy nghĩ của tôi về v/d này!

toidilangthang
02-01-2008, 05:36 PM
Về chiến lược của VN đối phó với anh bully Trung Hoa thì quá tầm của tôi, tôi không dám bàn. Vấn đề này cực kỳ phức tạp và khó chịu, không phải cứ “đàn bà cũng đánh” hay là “cho Mỹ lập căn cứ quân sự” hay là “tẩy chay bọn Tàu” là được.

Trong vai trò một công dân Việt Nam, tôi nghĩ chúng ta có thể làm những điều sau đây:

Tìm hiểu về luật ranh giới biển thế giới và luật này trong ngữ cảnh tranh chấp Hoàng Sa, Trường Sa (thật ra là giữa nhiều nước chứ không phải chỉ có VN và TQ).
Tìm hiểu lịch sử Việt Nam, nhất là lịch sử cận/hiện đại, với các hiệp nghị Pháp Thanh, các tranh chấp ngày xưa với TQ của Việt Nam Cộng Hòa, một số quyết định của miền Bắc thời chiến, vân vân.
Lên tiếng phản đối trên báo chí trong và ngoài nước, dựa trên hiểu biết về lịch sử và luật pháp quốc tế mà ta tìm được qua phần 1 và 2. Bọn Trung Quốc đã làm điều này từ lâu. Có những thứ cực kỳ tinh tế, mà nếu scholars của chúng ta không làm thì quá muộn mất. Ví dụ như rất nhiều bản đồ trên thế giới ghi biển Đông ta là South China Sea. Ta phải “dân vận” gọi nó là “East Vietnam Sea”.
Raise awareness về đề tài này với bạn bè nước ngoài. Lập websites, thu tập tài liệu, bằng chứng, bài viết ủng hộ Việt Nam về đề tài này. Đối tượng phải là người nước ngoài, do đó websites bằng tiếng Anh và tiếng Tàu và phải làm cho chuyên nghiệp. Chứ còn viết tiếng Việt cho nhau đọc thì chưa đủ, mặc dù “raise awareness” của người Việt về đề tài này cũng là một việc cần làm ngay.
Những việc tầm như thế là những việc mà từng công dân chúng ta có thể làm. Bạn có thể bắt đầu bằng các bài viết bên tạp chí Thời Đại Mới về ranh giới biển Đông (số tháng 7/2007 chẳng hạn), bên vinavigation.net, hay luận án của tiến sĩ Nguyễn Nhã tôi để ở đây:

http://www.cse.buffalo.edu/~hungngo/BD/ ... ha-Thesis/ (http://www.cse.buffalo.edu/~hungngo/BD/Nguyen-Nha-Thesis/)

Trong đó có cả bản HTML và bản Word. Bác Nguyễn Nhã là một trong số rất ít những scholars Việt Nam đã “theo đuổi” vụ này rất nhiều năm, từ hồi bác ấy làm Tập San Sử Địa về chính đề tài này trước 75. Tôi định tiến hành dịch luận án của bác ấy sang tiếng Anh nhưng không đủ khả năng ngôn ngữ và thời gian. (Có nhiều từ cực kỳ khó dịch!!). Các bạn nào giúp được việc này thì đóng góp của các bạn cho quê hương rất lớn lao! Tổ quốc sẽ ghi công các bạn